Sök i den här bloggen





En tro på falska gudar

1 februari 2010

Vetenskap har kommit att bli en självklar auktoritet i det moderna samhället, den yttersta instansen för att skilja sann kunskap från falsk. Vetenskapen anses stå över alla subjektiva särintressen och människan kan därför lita på dess metoder, resultat och anspråk. Allteftersom kyrkan från mitten av 1800-talet ersattes av vetenskapen som den dominerande auktoriteten i kunskapsfrågor tvingas politiska beslutsfattare att söka stöd i vetenskapen för att värva röster för sin sak. Det vetenskapsideal som antog rollen som måttstock överensstämmer med det synsätt som kallats positivistiskt. Medan positivismen i den akademiska diskursen sedan ett halvt sekel vederlagts bortom all räddning har den altjämnt ett hårt grepp om samhällslivet. Common-sense uppfattningen av vetenskap dvs. den allmänt vedertagna synen bland folk, är dock i stort sett opåverkad, och de flesta människor känner inte till att positivismen vederlagts. Detta får stora konsekvenser. Trots allt måste politiker, forskare och intressegrupper vinna stöd hos den breda allmänheten i en demokrati för att driva genom betydande lagändringar, det innebär att argumenten tvingas anpassas efter den rådande diskursens utformning, vilket i sin tur legitimerar och ger ny energi åt det förlegade vetenskapsidealet.

Positivismens fall kan förklaras av flera faktorer, men det dödande slaget utdelades av inflytelserika teoretiker som Kuhn och Feyerabend. Föreställningen om att vetenskapen ger oss den objektiva sanningen om verkligheten är ohållbar, att teorier rakt är sanna eller falska i den meningen att de stämmer eller inte stämmer med en oberoende objektiv verklighet är en illusion. Detta motbevisas av de exempel ur vetenskapens historia som undersökts, med hjälp av logiska argument rörande observationsspråkets natur och av den mänskliga perceptionens begränsningar. För den som vill läsa in sig kan Thomas Kuhn eller Feyerabend rekommenderas.

Vad har då detta för relevans för muslimer? Problemet är att muslimer, och religiösa i stort, tvingas anpassa och omformulera sina argument i enlighet med en obsolet ”vetenskaplig” världssyn för att vinna acceptans och legitimera de egna ståndpunkterna. När en religiös handling ifrågasätts inom den offentliga och sekulära sektorn måste den ofta försvaras med referenser till specifikt sekulära bakgrundsförväntningar. Att söka rättfärdiga och ge legitimitet för ett visst beteende genom att säga att Gud vill det accepteras sällan. Religiösa redogörelser får svårt att vinna allmän acceptans, eftersom de religiösa erfarenheterna inte bekräftas av diskursen. Detta är religiösa företrädare plågsamt medvetna om och får också konsekvenser på hur de argumenterar för sina ståndpunkter offentligt.

Låt oss ta debatten om omskärelse av pojkar som ett exempel. I somras och en bit in på hösten fördes en livlig debatt i tidningar om omskärelsens vara eller inte vara. Stor del av debatten ägnades åt att väga vetenskapliga argument som antigen sades bevisa ingreppets positiva effekter eller motsatt, omskärelsens skadliga verkan. Genomgående gjorde religiösa företrädare hänvisningar till de effekter som vetenskapen ska ha fastställt som bevisat goda och fördelaktiga för individen och samhället i stort.

De sammantagna konsekvenserna av jämkandet och modifierandet är allvarligare än man kan förledas att tro. När religiösa handlingar ska försvaras utanför den kontexten ur vilken de uppkommer förvärldsligas och reduceras sedvänjorna till praktiska nyttigheter. Omskärelse blir då hygiensikt och profylaktiskt. Religiösa sedvänjor töms undan för undan på dess transcendenta meningar och nedbringas till tomma ritualer som får fylla identitetspolitiska funktioner. Gud blir ett politiskt styrmedel och sekulariseringen av Islam kan ta nya kliv mot de ödlehål som sedan en tid varit kristna och judars boning.

Religiösa personer använder sig av vetenskap för att hämta stöd för sina ståndpunkter av två anledningar. Man tror uppriktigt att vetenskapliga teorier och resultat är objektiva beskrivningar av en yttre verklighet, att vetenskapen utgör skiljelinje mellan vad som är sant och falskt och att den anger vad som bör eller inte bör göras. Eller så använder man sig av vetenskapliga argument av taktiska skäl på samma sätt som andra debattörer i den offentliga debatten för att vinna stöd för sin sak. Båda anledningarna är förknippade med problem. Den ena förutsätter att vetenskaplig kunskap har en särskild tyngd och beständighet som särskiljer den från andra kunskapsformer och gör den unik. En common-sense inställning som både är naiv och onödig. Den andra förutsätter att taktiska knep i debatter stannar vid retoriska verktyg och inte kan få psykologiska inverkningar. Detta antagande är fel. En människa som utåt regelbundet argumenterar för en hållning, eller en åsikt, som hon egentligen inte stöder helhjärtat men ändå inte motsätter sig helt kan införliva de åsikter hon uttrycker eftersom hon kan komma att känna krav från sig själv, och framför allt från omgivningen, att agera i enlighet med åsikten. Taktiska överväganden införlivas således efter hand och blir övertygelser.

Sammantaget bör religiösa i allmänhet, och vi muslimer i synnerhet, lämna en naiv tro på vetenskapen, särskilt som dess egna företrädare själva tappat tron på vetenskapens särprägel, och fjärma oss från argument som i slutändan undergräver den sak vi företagit oss att försvara. Det minsta vi kan göra är att vara medvetna om de effekter våra argument får för oss själva och inte minst vår religion.

35 kommentarer:

Abbe sa...

Ett mycket bra och genomtänkt inlägg. Det är hög tid att granska vetenskapstron i sömmarna.

2 februari 2010 08:54
Yahya sa...

Det är en mycket viktig fråga som man logiskt kanske kan bryta upp i två komponenter.

1. Vetenskapstron har, som du säger, dekonstruerats av människor på ett eller annat sätt knutna till fältet. Här kan man finna mycket goda argument och insikter.

Men.. deras kritik bygger ofta på en mycket problematisk grund som kan kopplas till en allmän tendens att undergräva alla anspråk på sanning och legitimitet.

2. Komponent två innebär då att vi måste fråga oss om det är möjligt att bygga upp en annan världsbild. Vad skulle det innebära? Att det är nödvändigt att försöka återaktualisera den islamiska traditionen i dess helhet står väl klart för de flesta här.. men konkret; är det möjligt att idag (i det ruinlandskap vi vandrar runt i) tänka på skapelsen som våra förfäder gjorde? Är det möjligt att på något sätt kommunicera detta till andra? På den första frågan skulle jag direkt svara ja, men med vissa reservationer. Allah har inte förändrats och det är endast Han som skänker insikt och kunskap. Vad det gäller den andra frågan har jag svårt att se hur detta skulle gå till som situationen ser ut. Det skulle krävas att Allah skänker en öppning som vi tidigare inte ens kunde föreställa oss. Därmed inte sagt att man inte skall kämpa för att återvitalisera och bevara så mycket vi kan inom alla fält.

Skulle även vilja tipsa om ett förtjusande samtal mellan en "alternativ" vetenskapsmän och en platonskt färgad filosof. De resonerar runt möjligheten att återskapa en annan typ av vetenskap:

Nature and Modern Science: A Dialogue with Rupert Sheldrake and Joseph Milne
http://presentations.thelincolncentre.co.uk/temenos/

2 februari 2010 09:27
Abdussalam sa...

Jazak Allahu khayr, Yahya

Du är inne på många viktiga frågor.

1. Helt riktigt. Det finns konstruktivister och relativister som låtit sina invändningar mot objektivismen ta sådana absurda proportioner att de förnekar att det finns en objektiv värld, överhuvudtaget. De flesta teoretiker motsätter sig det positivistiska idealet om att världen framträder ren från utgångspunkter eller förutbestämda meningar. Att förneka en direkt korrespondens mellan teori och verklighet innebär emellertid inte att man förnekar att det finns en värld, bara att den inte låter sig studeras med en, allena rådande, vetenskaplig metod. Att en objektivt verklig värld inte låter sig studeras av oss människor utan att våra konceptuella ramar begränsar vårt perspektiv och färgar våra resultat tycker jag personligen är en nykter inställning. Att gudlösa forskare inte riktigt kan stå ut med tanken på att en tillit till deras vetenskapliga metodologier och resultat kräver ”a leap of fatih” – det är deras problem.

2. På frågan om det är möjligt att återgå till en förmodern ordning med ett tänkande opåverkat av modernitetens avförtrollning blir mitt svar ett rungande nej. Det är ett omöjligt projekt. Rationaliseringen av det mänskliga tänkandet är irreversibel. Jag har inte stött på en seriös samhällsteoretiker som inbillat sig att det går att vrida tillbaks klockan – vilket faktiskt de flesta teoretiker som skriver om sådana frågor sörjer.

2 februari 2010 11:06
Wide sa...

Intressant diskussion.

Men är inte resonemanget i blogginlägget lite snett formulerat? Förvisso har man inom naturvetenskapen nuförtiden insett sin begränsning men den vetenskapliga metoden innebär åtminstone att man försöker falsifiera ställda hypoteser och så länge man inte klarar det består teorierna. Om man utsätter en religion för samma metod blir det verkligen ingenting kvar av den.

Så trots allt är det mycket stor skillnad mellan naturvetenskap och religion.

2 februari 2010 19:41
Lupus el Lobo sa...

Salan:

Mycket välformulerat och träffande inlägg.

Först en liten detalj bara. Jag tror inte att man i teknisk mening kan vederlägga en filosofisk inriktning.

För det andra så tycker jag att du blandar ihop de tre vetenskapsfälten i ditt resonemang(nämligen naturvetenskap, humaniora och samhällsvetenskap). Dels har de olika problemformuleringar, dels är de olika relevanta för politiker att hänvisa till. Politiker stödjer sig när de formulerar sin politik ofta på de sk mjuka vetenskaperna (dock ej på ett konsekvent sätt). Problemet är inte så mycket att människor värderar naturvetenskapen högre än religioner (när det gäller vissa problemformuleringar) utan att alla vetenskaper värderas högre än religioner oavsett problemformulering. Islam är ganska allmänt hållen vad gäller naturvetenskapliga problemformuleringar därför uppstår inga akuta konfrontationer. Naturvetenskaperna rör sig med helt andra sannolikhetsgrader än de mjuka vetenskaperna. Även om man enligt Kuhn inte kan prata om en objektiv sanning så skulle det ur ett mänskligt subjektivt perspektiv vara ganska svårt att uppräthålla en religiös tro om tron gör sanningsanspråk som på ett uppenbart sätt går emot naturvetenskaperna. Se på kristendomen t.ex.
När det gäller de mjuka vetenskaperna emellertid så står sig iallfall Islam på många områden på minst lika stark grund. Jag förespråkar inte att man ur ett religiöst perspektiv skall legitimera religionen utifrån andra perspektiv. Dock är det ett mänskligt behov att göra så.
Min poäng är hur konsekventa skall vi vara? Skall vi helt undvika att legitimera islam utifrån andra perspektiv? (Alghazali brottades ju med samma problem), eller finns det någon konsekvent mellanväg vi kan beträda?

Egentligen kan man reducera lösningen till att vi inshallah är muslimer oavsett vilka vetenskapliga upptäckter som görs (även om det kan bli lite ensamt på toppen; kanske bara några tappra själar med en vindpinad bister Salan mitt ibland dem) och att vi som muslimer för en given problemformulering ger det bästa argumentet vi kan uppbåda och lämnar sedan huruvida islam vinner acceptans eller inte i Allahs händer.

Lupus el Lobo was here

2 februari 2010 19:55
Lupus el Lobo sa...

Jag måste säga att jag håller med Wide.

Lupus el Lobo

2 februari 2010 20:07
Abbe sa...

Wide och Lupus:
Många hypoteser som har falsifierats lever kvar. Det är en del av myten att vetenskapen överger falska hypoteser så snart de motbevisas. Det förhåller sig snarare så att man håller fast vid hypoteser trots att de inte anses vara hållbara, och detta beror alltför ofta på att det finns människor som har mycket att vinna på att allt förblir som det var.

2 februari 2010 20:14
Lupus el Lobo sa...

Abbe:

Exempel danke!

Lupus

2 februari 2010 20:54
Abbe sa...

Salam
Jag bidrar med ett exempel från psykologin så kommer Abdusalam med ett exempel från naturvetenskaperna senare in sha Allah.

Homosexualitet ansågs länge vara en psykisk sjukdom och fanns listad i Diagnostic and Statistical Manual (DSM), men nu har homosexualitet strukits från listan. Detta berodde inte på att ny kunskap tillkommit utan snarare på ett förändrat samhällsklimat (Loseke, D. Thinking about social problems). Att man övergav diagnosen berodde med andra ord inte på nya forskningsrön, utan på att homosexualitet hade vunnit acceptans bland människor. Det är först därefter, eller samtidigt, som andra förklaringar till homosexuellt beteende lyfts fram och legitimerar de rådande föreställningarna.

2 februari 2010 21:12
Abbe sa...

Jag hoppas att poängen går fram, även om mitt exempel pekar på förändring snarare än konservering. Det funkar åt båda hållen.

2 februari 2010 21:15
Abdussalam sa...

Zakaria och Wide:

1.Ett problem med det ni skriver är att ni missar att en falsifiering förutsätter en distinktion mellan teori och observation. Saken är den att observationer är teoriberoende, vad man observerar är avhängigt av den teori man försvarar. Det inte är möjligt att observera något som falsifierar den teori man försvarar, en observation kan följaktligen aldrig vara objektiv eller utan förutfattade meningar. Det finns ingen möjlighet att jämföra olika teorier med naturen såsom den ”verkligen” eftersom anhängare av olika teorier inte kan observera samma, då paradigmen är inkommensurabla. Jmfr den klassiska mekaniken med relativitetesteorin.

2.Precis som Abbe är inne på är alla teorier i falsifierade eftersom de alla konfronteras med anomalier som inte kan förklaras av teorins antaganden. Skulle forskare överge teorier så snart de falsifierats såsom Popper föreställde sig hade naturvetenskapen aldrig sett ut som den idag gör. Samtliga av vetenskapens idoler, Newton, Galileo, Einstein, Kopernikus etc har stött på anomalier men valt att behålla sina teorier. Detta leder mg vidare till nästa punkt.

Zakaria:

Du skriver att det, ur ett mänskligt perspektiv, skulle vara svårt att upprätthålla en tro om den gör anspråk som strider mot naturvetenskaperna. Låt mig med ett exempel illustrera problemet med ett sådant tänkande.

I mitten av 1600-talet står striden mellan den geocentriska astronomin och Kopernikus’ nya heliocentriska astronomi. Ett avgörande experiment i ordning ställs för att avgöra vilken av teorierna som är riktig. En person släpper en sten från toppen av ett torn, en meter från tornkanten, stenen landar vid nedslag också en meter från torn kanten. Detta skulle stå i konflikt med de antaganden Galileo gör utifrån den kopernikanska astromin eftersom teorin stipulerar att tornet och stenen rör sig under stenens fall. Stenen skall alltså inte landa där den gör utan teorin föreskriver att den bör landa lite bakom den punkt den släpptes ifrån. Hade tillämpat samma empiristiska synsätt som ditt påstående utgår från bör Kppernikus’ astronomi avfärdas där och då. Men här kommer vändningen. Galelio nöjde sig inte med att låta data fälla den avgörande domen utan hävdade att observatören som fastslog att stenen landat en meter från tornkanten var utsatt för ett sinnenas bedrägeri. Han hävdade att stenen uppvisar en komplicerad rörelse, som strider mot tidens logik och den faktiska observationen. Stenen menar Galileo faller samtidigt som den rör sig framåt, i lika hög hastighet som jorden för att inte hamna på efterkälke.

Vad som händer ät alltså följande: Galileo hävdar alltså att om sinnenas vittnesbörd inte stämmer med det som förnuftet berättar så bör man hålla sig till förnuftet, vilket då Kopernikus representerade menade han, i strid med den tidens vetande. Feyerabend menar att Galileo istället för att förkasta en teori som inte stämmer med fakta gjorde det motsatta, de fakta som inte stämde med teorin avfärdades som felaktiga.

Det finns många fler lärdomar att ta från detta exempel, såsom att Galileo använde sig av lika mkt argument som propaganda för att övertyga motståndare.

Slutsatsen är, enligt Feyerabend, och många med honom, att forskare, och i förlängningen alla andra, bör ”hålla fast vid en teori även när den stöter på stora problem”. Man skall alltså vara försiktig med att låta data fälla domen över en övertygelse.

2 februari 2010 21:20
Lupus el Lobo sa...

Abbe:
Ditt homosexargument kan man ganska lätt argumentera emot. Jag återkommer till det senare.

Salan:
Ni förenklar problematiken. Det är lite som när man fick höra att det inte alls står i nya testamentet att Jesus är Gud. Jippi då tog man tag i första bästa pingstvän och ville argumentera. Ganska snabbt fick man krypa till korset :). Man gick tillbaks till 'ryktesspridaren' då fick man istället höra nej det gäller bara de fýra evangelierna. Fram och tillbaka tills man fick klart för sig att argumentet är att Jesus aldrig använder de precisa orden (även detta argument kan bemötas, är man dock bekant dessa argument så använder man en helt annat angripsätt. Hade jag vetat detta från början hade jag sluppit att krypa till korset från först början).
Din förenkling består utav att du tar upp exotiska exempel som stödjer din tes. Vad gäller Galileo så var det inte så enkelt. Han hade andra empiriska stöd för att tro på heliocentrismen.
Ditt citat speglar inte verkligheten ”hålla fast vid en teori även när den stöter på stora problem”. Vad är 'stora problem'? Låt oss ponera att en teori menar att jorden är fyrkantig. När blir problemen så stora att man måste överge teorin? Teorier tenderar att överges när de ackumulerar för 'många stora problem'. Exakt vad för många är är en fråga för vetenskapshistoriker och filosofer. Även Kuhn är inte såpass kritisk till vetenskapen att han jämställer den med vilken annat sanningsanspråk som helst. Han menar att vetenskapen evolverar (precis som organismer inte mot något förutbestämt mål, i.e. en objektiv sanning utan helt enkelt att de blir bättre på att lösa specifika problemformuleringar)
Vi får heller inte glömma att även om paradigmen skiftar så finns det en positivistisk grundsyn som är gemensam för den moderna vetenskapen. Hur tacklar man problemet med att en sekulär människa ändå alltid kan falla tillbaks på argumentet att vi stödjer oss i alla fall på den vetenskapliga metoden. Jag menar inte att den vetenskapliga metoden är felfri som du själv ger exempel på. För att lära oss bemöta skarpa debattörer så måste vi ha mer att komma med än homosexexemplet och att ett av Galileos experiment gick fel.

2 februari 2010 22:12
Bouhamza sa...

Det logiska felslutet som politiker (i gemen) gör är att de följer vetenskapens försök att transcendera det deskriptiva in i det preskriptiva. Varför naturvetenskapen blev ateism måste ses i ljuset av att kyrkan inte hade medlen till att moderera de teorier som verderlades.
Att än idag försöka hävda att jorden är sex eller åttatusen år gammal ad absurdum ger den kristne endast en utväg och det är isoleringen. Antingen som eremit eller som den socialt isolerade dåren.

I den inom-muslimska diskursen har man valt en farlig väg där man gör rationalistiska tolkningar av mystiska fenomen. Texter som "koranen och vetenskapen" verkar vid första anblicken kanske vara ett gott svar till den anti-religiösa dikotomin, men är i själva verket en katt bland hermelinerna. Vad den vederlägger är att vetenskapen har rätt, det vill säga den mäter Koranen mot vetenskapen, fast det är boken som är al-furqaan, måttstocken.

Som Abdusslaam och Abbe hävdar måste man vända på spegelglaset!

2 februari 2010 22:45
Wide sa...

Ännu mer intressant diskussion. Jag har inte så mycket att tillföra känner jag, med en enda liten fjuttkurs i vetenskapsteori i bagaget. Men den gjorde iaf att jag känner igen resonemangen och alla de stora namnen. Det var en omskakande upplevelse kommer jag ihåg att inse att naturvetenskapen inte söker objektiv sanning. Dessutom läste jag på teknis vilket innebar att vår elake lärare även påpekade teknologins irrationalitet för oss - först utvecklar man en teknik, sedan letar man upp ett problem att lösa med den tekniken.

Hur som haver:

Om ni som påpekar naturvetenskapens gränser och subjektivitet använde en lika skoningslös av er tro, vad finge ni kvar då?

Och trots att vi inte ens vet om en elektron egentligen finns eller om den bara är ett subjektivt begrepp i en approximerande teoretisk modell, så kan vi sitta här och tjatta över internet med hjälp av vad vi vet om just dessa elektroner. Naturvetenskapen må vara begränsad men den har givit oss en jämra massa kunskap och praktiska grejer.

2 februari 2010 23:00
Wide sa...

Abbe:

Så homosexualitet klassades som en psykisk sjukdom innan den började accepteras av samhället? Och acceptansen berodde inte på att ny kunskap tillkommit?

I så fall var homosexualitet som psykisk sjukdom en social konstruktion.

2 februari 2010 23:09
Abdussalam sa...

Mitt inlägg är för långt för att kunna publiceras som en kommentar, skickar därför två stycken inshAllah.

Zakaria:

Det exotiska exempel du menar att jag sprider vidare är i själva verket det idébärande paradexempel som lyfts fram genom åren för att illustrera vetenskapens seger över den religlösa vidskepelsen. Galileo utmålas som rationalitetens försvarare och Katolska kyrkan till vidskepelsens förespråkare. Problemet är att kyrkans dom mot Galileo var rätt i relation till det historiska sammanhanget. Feyerabend menar att processen mot Galileo var resonabel och rättfärdig, förnuftet talade till Kyrkans fördel. Att vifta bort detta med ett löst påstående att Galileo hade empiriska data till sin fördel håller inte eftersom poängen är att den tidens samlade kunskap stod emot honom och överbevisade hans teori gång efter annan (torn exempel är bara ett i raden). Av den anledningen valde samtida astronomer som Tycho Brahe att stå fast vid den geocentriska världsbilden och stödja Kyrkan.

Citatet är inte mitt utan Feyerabends, men hade lika väl kunnat hämtas från någon modern teoretiker eftersom Kuhn och Feyerabend anses vara de teoretiker som allra starkast satt tonen för dagens vetenskapsfilosofiska diskurs. Du skriver sedan att exakt vad gränsen går för när problemen blir för stora är en fråga för vetenskapshistoriker och filosofer. Detta tankefel är graverande. Problemet är att gränsen inte kan sättas i efterhand när man har facit i hand. Idag menar samtliga teoretiker (Lakatos, Kuhn, Feyerabend etc.) att man trots stora problem skall hålla fast vid en teori ”dogmatiskt” eftersom man aldrig vet om en degenererande teorin kan övervintra och erhålla nytt liv (ex. grekisk atomteori, eller heliocentrism som dog ut efter Galileo men sedan återuppstod). Det får till konsekvens att filosofer inte kan erbjuda forskare några rationella kriterier för när en teori bör överges . Denna motsägelse tog död på den sofistikerade falsifikationismen (Lakatos) och all rationalism. Försöken att rädda rationalismen dvs. tidlösa kriterier för bedömning av teorier gjorde att empirister drev sina teser in i irrationella gränsland. Den Popper-ifierade rationalism som du förespråkar och tidigare teoretiker försökt rädda har misslyckats, just därför har ”anything goes” blivit ledordet för de konstruktivister som numera dominerar på vetenskapsfilosofiska institutionerna.

3 februari 2010 00:59
Abdussalam sa...

Forts.

Det känns inte som du är inläst på Kuhn. När du skriver att han inte är såpass kritisk till vetenskapen att han jämställer den med vilken annat sanningsanspråk som helst. Frågan saken gäller är vad vetenskapsfilosofer kallar demarkationskriterium (hur och var man ska dra gränsen för vad som är vetenskap). Till skillnad från hans föregångare (läs: Popper, logiska empirister) saknade Kuhn ett normativt kriterium . Hans kriterium har en deskriptiv karaktär. Eftersom rationaliteten är historiskt, socialt och värdemässigt avhängig är alla försök att ge vetenskapen ett kumulativt innehåll ett principiellt omöjligt företag. Det är alltså inte principiellt möjligt att tala om sanning i meningen korrespondans mellan teori och empiri. Han menar dock att vetenskapen har en normalvetenskaplig fas, vilka icke-vetenskaper ska ha saknat historiskt. Detta har dock framgångsrikt kritiserats, av bl. a. Feyerabend, inte för att det saknar ett normativt innehåll utan för att det inte har historiskt stöd. Kuhns i sammanhanget harmlösa försök att etablera förekomsten av deskriptivt kriterium avfärdar Feyerabend med att även kriminella gäng lägger pussel, eller gör gemensamma ansträngningar ”att lösa specifika problemformuleringar” (ditt citat). Det finns inget historiskt stöd för något demarkationskriterium. Vetenskapen och dess studieobjekt är alldeles för komplext för att något sådant kriterium skall kunna formuleras. Därmed är det också omöjligt att sätta en gräns mellan ”vetenskaplig kunskap” och annan ”kunskap”. Vetenskapen som ett rationellt projekt som genererar kunskaper överlägsen alla andra kunskapsformer saknar stöd, vilket gör den positivistiska grundsyn som du menar förenar moderna vetenskaper orättmätig. Den sekulära frågeställare du exemplifierar kan således inte luta sig mot en vetenskaplig metod, eftersom den bevisligen alltså inte finns. Däremot lutar han sig troligen på ett mytologiserat vetenskapsideal, men det kan inte religiösa ta ansvar för. Praktisk forskare och andra vetenskapsvurmare har en tendens att fortsätta i gamla hjulspår, till synes opåverkade av den förödande kritik som riktats mot de vetenskapliga metodologierna, antingen till följd av att de bortträngt kritiken eller att de är mer eller mindre ovetande om densamma.

3 februari 2010 00:59
Abbe sa...

Wide:
"Och trots att vi inte ens vet om en elektron egentligen finns eller om den bara är ett subjektivt begrepp i en approximerande teoretisk modell, så kan vi sitta här och tjatta över internet med hjälp av vad vi vet om just dessa elektroner. Naturvetenskapen må vara begränsad men den har givit oss en jämra massa kunskap och praktiska grejer."

Det råder inga tvivel om att vetenskapen har bidragit till nya uppfinningar, men du måste skilja mellan praktiska resultat och kunskap. Det är nämligen fullt möjligt att få någonting att fungera utifrån en konstig, ja till och med felaktig världsbild.

Homosexualitet kan betraktas som en social konstruktion, det kan betraktas som en ärftlig disposition, som en psykisk sjukdom etc. För oss som muslimer är det inte intressant att veta vilka etiketter som för tillfället är på tapeten. Att ägna sig åt homosexuella handlingar är förbjudet, oavsett rådande teori.

3 februari 2010 07:58
Wide sa...

Abbe:

Ang. homosexualitet: Det var DIAGNOSEN som var en social konstruktion. Således var exemplet inte relevant för hur (naturvetenskapliga) teorier kan ändras utan att nya rön tillkommit. Vad du annars anför om islams syn på homosexualitet är sorgligt och klandervärt men irrelevant här och nu.

3 februari 2010 10:13
Josephus clipeatusum sa...

Eftersom al-ghazali (1058-1011) enligt min mening har den sundaste inställningen till hur man ska förhålla sig mellan tro och vetenskap så vill jag framföra hans synsätt. Tyvärr har jag inte boken till hands utan ska försöka dra mig till minnes vad han skrev i tahfut al-falsafa (vederläggandet av den metafysiska filosofin).

AlGhazali var av uppfattningen att de religiösa lärde gjorde stor skada genom att uttala sig om naturvetenskapliga områden som de religiösa inte hade kunskap om och där religionen inte heller kräver att de uttalar sig.

T.ex. vad gäller astronomi drar al-ghazali exemplet att astronomerna (som i och för sig också var muslimer) påstår att solen är en mycket större himlakropp än jorden, även om den ser lite ut. Al-ghazali skriver att astronomerna har mycket säkra matematiska beräkningar för sitt påstående och att de därför var pålitliga, till skillnad från metafysikens påståenden - som var den tidens obestridda vetenskap - som inte byggde på någon bevisning överhuvud taget.

Jag är övertygad om att Al-ghazalis uppfattning är den rätta.

Det finns ingen anledning att bestrida naturvetenskap eller t.ex. psykologiska vetenskaper som kan lägga fram förnuftiga bevis för sina påståenden. Detta ligger ju i linje med att Gud i ett antal verser manar människan att använda förnuftet som grund till tro.

3 februari 2010 10:40
Abbe sa...

Wide:
Jo, det är relevant, eftersom en diagnos ingår i ett större teorikomplex. För att ett teorikomplex ska anammas krävs inte bara att det ska finnas en koherans mellan teori och empiri. Samhällsklimatet måste gynna dessutom teorin. Det går här inte att dra en skarp skiljelinje mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap, eftersom båda bedrivs av människor och influeras av samhällsklimat osv.

3 februari 2010 10:48
Abbe sa...

Josef:
Det handlar inte om religiösa kontra vetenskapsmän. Inga av de argument som har förts fram av mig eller Abdusalam är religiösa. Om du går till vilket universitet som helst och läser vetenskapsteori kommer du att finna dessa åsikter. Det handlar inte ens om marginaliserade åsikter, utan om den etablerade åsikten inom modern vetenskapsteori. Det handlar alltså inte om religiösa som uttalar sig om naturvetenskapliga områden, utan om sekulära forskare.

3 februari 2010 11:00
Josephus clipeatusum sa...

Abbe:

Så vad har vi vi muslimer för intresse i att stödja den ena sidan i en sekulär debatt som pågår på universiteten?

3 februari 2010 11:18
Abbe sa...

Salam aleikum

Det handlar inte om en debatt på universiteten. Det handlar om en etablerad syn på vetenskapsteori. Jag tror att det är viktigt att känna till det vetenskapsteoretiska perspektivet, eftersom vi alla påverkas av det positivistiska tänkandet som finns i samhället, och Abdusalams inlägg handlade om hur detta tänkande påverkar muslimer och andra religiösa.

3 februari 2010 11:25
Wide sa...

Abbe:

Det verkar som att du glider mellan ett specifikt exempel (homosexualitet som psykiatrisk diagnos) och generella påståenden om vetenskapens förutsättningar. Vilket 'teorikomplex' talar du om? Teorikomplexet att homosexuella är sinnessjuka? 'Teorikomplexet' du tar upp i ditt exempel är endast baserad på den i det dåvarande samhället rådande uppfattningen att homosexualitet är onormalt. Homosexuella uppvisar inte allmänt tecken på psykisk sjukdom. Alltså en social konstruktion. Ditt exempel var dåligt valt. Sorry. Jag gissar att det beror på din trosuppfattnings extrema syn på dylika ting?

3 februari 2010 12:45
Wide sa...

När jag reflekterar över helheten i den här diskussionen får jag för mig att den handlar om att det är svårt att acceptera vetenskapens ganska höga grad av osäkerhet. Vetenskapandet innebär inte monotont stigande kunskap. Etablerade 'sanningar' ersätts med nya teorier som inte är särskilt livskraftiga till en början - de som arbetar för att utveckla dem gör det för att de 'tror' på dem snarare än att de har bevis för sin sak. Teoribyggen får 'eget liv', professorer försvarar sin position och sin karriär till sista blodsdroppen. Revolutioner sker med ojämna mellanrum där teorikomplex under buller och bång får ge vika för helt nya idéer. Ändå går det hela framåt. Vi vet oändligt mycket mer om verkligheten nu än för bara 150 år sedan. För att inte tala om för 500 år sedan.

Jämför detta med religion: En bok skrevs för hundratals år sedan. That's it.

3 februari 2010 12:54
Abbe sa...

Hej Wide:
Ja, jag glider mellan det konkreta och det abstrakta för att underlättare läsarens förståelse, något jag tydligen misslyckats med.
När jag talar om teorikomplex menar jag de teorier, hypoteser och de resultat som alstras inom ett perspektiv. Psykologin var som du säger färgad av de normer och uppfattningar som rådde. Det du inte tycks förstå är att psykologin hjälpte till att legitimera den uppfattningen, och att det var bland annat därför den hade hög status. När samhället tog en ny vändning och andra normer och ideal blev härskade uppkom nya teorier om homosexualitet.

3 februari 2010 13:30
Wide sa...

Abbe:

Jag kan bara tala för mig själv. Jag har inget problem med ditt generella påstående att även naturvetenskaparna 'lider' av vad som är fashion i branschen och samhället - och att de samtidigt påverkar det. Det är ditt exempel som är dåligt valt. Och rätt otäckt - jag anar argumentet att tolererandet av homosexualitet var irrationellt och mer en konsekvens av samhället(s förslappande av moralen). Samtidigt som koranen inte viker sig i frågan.

3 februari 2010 13:56
Abdussalam sa...

Wide:

Angående din reflektion av helheten:

Innan jag helt kort besvarar ditt inlägg Wide hoppas jag du förstår att det inte är rimligt att jag ska agera lärare i vetenskapsfilosofi för dig. Om du vill sätta dig in djupare i frågan och därigenom frigöra dig från de naiva föreställningar som präglar ditt synsätt föreslår jag i all uppriktighet att du läser en längre kurs i vetenskapsfilosofi. Ett alternativ är att läsa Kuhn (The Structure of Scientific Revolutions) och Feyerabend (Mot Metod). Problemet med ditt resonemang är att det förutsätter att vetenskapen är kumulativ - detta är felaktigt och har kategoriskt avvisats och är idag inte en rimlig kunskapsteoretisk ståndpunkt. Du skriver att vi vet oändligt mycket mer om verkligheten nu än tidigare, i och med detta påstående visar du att du inte har förstått vad den här diskussionen handlar om. Diskussionen handlar om vilken ontologisk och epistemologisk status vetenskapliga kunskapsanspråk har. Du förutsätter det diskussionen handlar om.


För att diskussionen skall vara fruktbar måste du sätta dig in i den aktuella vetenskapsfilosofiska diskursen, annars kommer du även fortsättningsvis trassla in dig i motsägelser, utan att själv vara medveten om det.

3 februari 2010 14:08
Abbe sa...

Hej Wide
Bra att vi är överens. Jag valde ett exempel från en bok jag hade tillhands (som jag även refererade till). Jag tycker att exemplet belyser det vi diskuterar och det har tydligen bidragit till att du har förstått min poäng. Att du blir moraliskt upprörd och läser in saker mellan raderna är en helt annan sak och har inget med sakfrågan att göra.

3 februari 2010 14:14
Wide sa...

Abbe:

Nej tyvärr, exemplet bidrog inte till att jag förstod din poäng - den hade jag klar för mig redan tidigare ety den är som du vet tämligen spridd. Rätt eller fel, men det enda exemplet bidrog till var att misstänkliggöra din inställning visavi homosexualitet. Men du har rätt i att det inte har med sakfrågan att göra.

3 februari 2010 15:43
Abbe sa...

Hej Wide
Om du redan kände till detta förstår jag inte varför du skrev så här tidigare:

"Förvisso har man inom naturvetenskapen nuförtiden insett sin begränsning men den vetenskapliga metoden innebär åtminstone att man försöker falsifiera ställda hypoteser och så länge man inte klarar det består teorierna."

Rätta mig om jag har fel, men säger du inte här att teorierna består så länge de inte falsifieras? Håller du inte med om att påståendet kan antas härröra från en positivistisk världssyn? Jag förstår överhuvudtaget inte varför du har fortsatt diskutera om du redan hade allt klart för dig sedan tidigare.

3 februari 2010 15:58
Lupus el Lobo sa...

Salan:

"Det känns inte som du är inläst på Kuhn. När du skriver att han inte är såpass kritisk till vetenskapen att han jämställer den med vilken annat sanningsanspråk som helst."

Kuhn's ideer kan tolkas på olika sätt. Det har ju diskuterats hur långt man kan dra hans ideer. Problemet är inte huruvida det är relevant att tala i termer av att det finns en korrespondens mellan teori och verkligheten.
Frågan är vilka argument som framförs för att göra gällande att vetenskapen på något sätt är överlägsen religiösa sanningsanspråk. Det räcker inte med att framföra att det inte finns någon korrespondens. Ni kan tjata om Feyeraband, Kuhn osv. Även inom den vetenskapliga diskursen så finns en slags koncensus om att det finns en kvalitativ skillnad mellan vetenskap och religion.
Vad är deras argument? Problematisera lite. Eller gör som Bouhamza som jag faktiskt tycker har den mest träffande kommentaren av alla. Koranen är al-furqan punkt slut.

"Att en objektivt verklig värld inte låter sig studeras av oss människor utan att våra konceptuella ramar begränsar vårt perspektiv och färgar våra resultat tycker jag personligen är en nykter inställning."

Så när du säger att jag inte är inläst på Kuhn menar du att det bara finns ett sätt att tolka Kuhn? Eller förhåller det sig på följande sätt månne? "Att en objektivt verklig värld inte låter sig studeras av oss människor utan att våra konceptuella ramar begränsar vårt perspektiv och färgar våra resultat tycker jag personligen är en nykter inställning."

:) :) :)

3 februari 2010 21:29
Abdussalam sa...

Zakaria:

Jag märker att du har låtit bli att replikera på merparten av det jag framförde i mitt senaste inlägg. Det som återstår skall i alla fall i den utsträckning orken tillåter besvaras . Det största problemet är att du inte är inläst i den vetenskapsfilosofiska diskursen, det framgår tämligen klart. Utöver detta har du svårigheter att skilja mellan vetenskapens epistemologiska status och myten om vetenskapens ställning .

Diskussionen handlar inte om den relativa ställningen mellan vetenskapliga kunskapsanspråk och religiösa anspråk, utan om huruvida vetenskapens kunskapsanspråk ger oss sanna/approximativt sanna kunskaper om världen och är rationell i kumulativ mening. Dessa senare hänger intimt samman. Det blottlägger ännu ett problem i ditt resonemang. Kan man inte fastställa att det finns korrespondens mellan teori och verklighet, kan man heller inte värdera olika kunskapsformers anspråk på sanning om verkligheten - detta gör din efterföljande fråga betydelselös.

Angående hur Kuhn ska tolkas (ett sidospår i sammanhanget, men låt gå)

Att Kuhn tolkats olika beror i första hand inte på att det samlade resultatet av vad hans teorier inneburit är oklar (besök valfri vetenskapsfilosofisk institution – där finns numera nästan uteslutande konstruktivister), utan på att han själv inte, i tillräcklig utsträckning, tog konsekvenserna av de implikationer hans teorier förde med sig - framför allt för vetenskapen som ett rationellt projekt. Därför har han också anklagats för att vilja ha kakan och äta den samtidigt. Tvärtemot Kuhn ligger Feyerabends stora förtjänst i hans kompromisslösa sökande efter vetenskapens motsägelser – han tog också konsekvenserna av sitt tänkande och sina analyser.

Sammantaget har dina invändningar haft ett tydligt generiskt drag – ser ut som raskt sammansatta sökresultat på internet, uppriktigt sagt. Det hade varit klädsamt om du intog en mer självkritisk hållning till dina bristande kunskaper i det aktuella ämnesområdet innan du väljer att kasta dig in i en diskussion. För övrigt förstår jag att du tycker att det har varit frustrerande att behöva läsa mer ingående resonemang förankrat hos relevanta teoretiker i ämnesområdet såsom Feyerabend, Kuhn, Lakatos, Popper etc.
Jag har skrivit mitt sista inlägg i denna tråd.

3 februari 2010 23:42
Anonym sa...

Wot, du talar om att naturvetenskapen har skänkt oss ett bekvämare liv, jag anser detta vara fel:

"Slutet på människosläktet kommer att bli att det till sist dör av civilisation"

Kommentar: Civilisationens avigsidor, njutningslystnaden och bekvämlighetsbegär, skapar ideligen nya behov, som binder din ande och försoffar din kropp. Vanornas snärjande band slingrar sig kring dig och gör dig slutligen till fånge. Befria dig från vanor och hejda växande behov. Späk dig själv genom självförnekelse. Drick styrka ur förenklad livsföring och umgänge med din stora moder - naturen.

Taget från boken Ord på vägen.

Vad har all denna rationalisering egentligen skänkt oss? Vad är det som vi vet så ofantligt mycker mer om nu än förrut?

”Den moderna historien har t ex sett hur slaveriet och slavarbetet har avskaffats samtidigt som millioner män, kvinnor och barn har torterats, mördats och förslavats i nazityskland, Sibiriens och det moderna Kinas koncentrationsläger. Det sociala samvetet är ytters känsligt i fråga om vissa barns och gamlas rättigheter, samtidigt som tusentals andra dör av undernäring. Relativt små summor läggs ut på att hindra hungersnöd, medan hundratals millioner slängs bort på kärnvapen och på teknologisk hybris i världsrymden.”
Sid. 54

“Framåtskridande mot vad, från vad? Det är framåtskridande när en frukt som bara luktar illa blir en upplöst sörja – en framåtskridande förruttnelseprocess. Att även ett förfall kan vara långt framskridet kanske i någon liten mån kan hejda fantasierna i den moderna sentimentala, ’progressiva’ jargongen.”
- K S Sorabji, sid. 54 – 55

”Det enda verkliga framåtskridandet som kan göras är i den inre rymden, i uppnåendet av upplysning som befriar från både rummets och tidens begrepp och slaveri (… )Det sker en ständig process av uppåtgående och nedåtgående, tillväxt och sönderfall, liv och död. I den relativa världen är allt i rörelse, är allt förgängligt och tillfälligt, men bortom denna tillfällighet, bortom detta flöde, finns det absolutas orörlighet, Tao, dit det relativa måste återvända. Sedan människan först utgått från det enda, till tvåfalden och de tiotusen tingens värld, måste hon finna motsatsernas sammanfallande i enheten för att kunna återvända till sitt ursprung…”
Sid. 55
Taget från boken "taoismen en introduktion".

Be till Gud och ditt liv kommer aldrig att bli detsamma,
fortsätt sedan att på Ljusets väg att vandra, inshallah.

Was-salaam

19 februari 2010 00:18

Skicka en kommentar